Voir son steak comme un animal mort : Entrevue avec Martin Gibert

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Si j’ai découvert l’éthique animale, c’est un peu la faute de Martin Gibert. On était en 2009 et il enseignait l’introduction à l’éthique à l’Université de Montréal. J’avais reçu sa commande de livres au bureau, commande dans laquelle se trouvait l’Éthique animale de Jean-Baptiste Jeangène Vilmer. J’attendais un ami dans un café, j’ai commencé à feuilleter le bouquin… et on connait la suite. C’est aujourd’hui à son tour de publier sur la question. Martin vient tout juste de faire paraitre Voir son steak comme un animal mort: véganisme et psychologie morale chez Lux et je me suis permis de lui poser quelques questions.

Je ne sais pas par où commencer, je te connais tellement ! Comment veux-tu que je te présente ?
Je suis un chercheur en philosophie morale. Je sais que ça peut paraître bizarre comme « profession », mais en gros ça veut dire que j’essaye de répondre à des questions qui touchent aux fondements de l’action humaine : Qu’est-ce que bien ou mal agir? Pourquoi les gens agissent-ils comme ils le font? Concrètement, je passe surtout mon temps à lire des articles en éthique et en psychologie – et en anglais!
Je suis aussi chargé de cours à la faculté de droit l’Université de Montréal et à l’UQAM. On pourrait ajouter que je suis végane depuis plusieurs années et que j’aime bien faire la vaisselle en écoutant France culture.

Voir son steak comme un animal mort est ton second livre. Tu as aussi publié L’imagination en morale l’an dernier. Y a-t-il un lien entre les deux?
Sans aucun doute. Voir son steak est en quelque sorte une application de L’imagination en morale. L’imagination en morale, ce n’est pas de l’éthique appliquée, c’est le la pure psychologie morale et c’est davantage destiné à un public universitaire, mais il y a plusieurs thèses qu’on retrouve dans les deux livres. Il y a notamment cette idée que les « conflits moraux » sont souvent moins un problème de conflit de valeurs qu’un problème de perception morale.
Dans le cas des questions d’éthique alimentaire, ça me paraît évident. La plupart des gens ne considèrent pas qu’il est moralement acceptable de faire souffrir un être sensible, mais seule une petite partie d’entre eux – souvent déjà végétariens ou véganes – perçoivent l’intensité des souffrances et des injustices que nous infligeons aux animaux.

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Faut-il parler d’un manque d’empathie envers les animaux?
Dans certains cas peut-être, mais c’est souvent plus compliqué que ça. Je préfère parler d’une défaillance de la perception morale – c’est-à-dire que nous ne voyons pas toujours ce qui compte moralement, ce qui est moralement pertinent. Une personne peut éprouver une empathie très forte et sincère envers ses animaux de compagnie tout en étant complètement indifférente à la souffrance qui déborde de son assiette. Elle n’arrive pas à voir son steak comme un animal mort.

D’où vient cet aveuglement? Pourquoi ne sommes-nous pas plus interpelés par la violence des abattoirs? Dans le fond, pourquoi ne sommes-nous pas tous véganes?
C’est exactement ce type de questions qui m’ont donné envie d’écrire le livre. Je donne plusieurs pistes de réponses dans le chapitre 3. Il ya de plus en plus d’expériences de psychologie sur notre rapport aux animaux et à l’alimentation. Ce qui intéresse les chercheurs, c’est de voir comment on arrive à dealer avec ce qu’on appelle le paradoxe de la viande : comment on peut à la fois aimer les animaux et aimer son steak?
Ces recherches mobilisent souvent la théorie de la dissonance cognitive de Leon Festinger. L’idée générale, c’est que lorsque nos pensées sont en opposition avec nos comportements, il est bien sûr possible de changer son comportement (comme le font les véganes), mais il est souvent plus facile de modifier une pensée dissonante ou d’ajouter une pensée consonante. J’ai donc construit le chapitre en présentant diverses stratégies mentales pour éviter – ou pour atténuer – le paradoxe de la viande.

C’est aussi dans ce chapitre que tu parles de carnisme, le concept de Melanie Joy. Comment le définirais-tu?
Le carnisme, c’est cette idéologie invisible qui nous conditionne à trouver normal, naturel et nécessaire de consommer des produits animaux. On pourrait dire que sa fonction, c’est justement d’occulter la violence et d’étouffer la dissonance cognitive. C’est cette idéologie qui nous empêche de percevoir l’ampleur de la souffrance animale.

Peut-on dire que la base du mouvement végane, c’est justement le refus de la souffrance animale?
Oui, je crois que tout part de là. C’est pour cette raison que j’ai voulu commencer mon premier chapitre avec la déclaration de Cambridge de 2012. Il est important que les scientifiques nous rappellent que les vertébrés ressentent des émotions et que, sur ce plan, il n’existe pas de différence de nature entre les animaux humains et non humains. Adopter un mode de vie végane, ce n’est rien de plus qu’essayer de tenir compte – sérieusement – de l’intérêt des animaux sentients à ne pas souffrir.

Bon, la question au prof d’éthique : y a-t-il alors une obligation morale de devenir végane?
La réponse dépend évidemment du contexte. Mais de façon générale, on peut résumer l’argument en éthique animale de la façon suivante. On a d’abord une prémisse normative : si nous pouvons empêcher une souffrance non nécessaire, nous devrions le faire. Ensuite, une prémisse factuelle : la plupart des souffrances que nous infligeons aux animaux (pour la nourriture, pour l’habillement, pour le divertissement… ) ne sont pas nécessaires. D’où la conclusion : nous devrions changer nos habitudes pour empêcher ces souffrances, c’est-à-dire devenir végane.

Tu sais comme moi que c’est beaucoup demander… La plupart des gens ne sont pas prêts à faire un tel sacrifice.
Oui, mais d’un point de vue moral, je pense que c’est quand même la bonne chose à faire – et je pense aussi que les gens surestiment le sacrifice. Nous ne pouvons pas faire comme si ce que nous mangeons n’avait aucune conséquence sur le bienêtre des 65 milliards d’animaux terrestres envoyés chaque année à l’abattoir.
Cela dit, si pour une raison ou une autre, quelqu’un n’est pas prêt à devenir végane, je crois qu’il a au moins l’obligation morale de promouvoir le véganisme. J’aime bien comparer ça à une personne qui fume, mais qui encouragerait les autres à ne pas le faire. Et je trouve que ça fonctionne encore mieux avec l’argument environnemental.

C’est quoi pour toi, l’argument environnemental?
C’est simplement tenir compte de ce que disent toutes les études d’impact. Selon le dernier rapport de la FAO, 14.5 % des gaz à effet de serre sont directement imputables à l’élevage. C’est davantage que l’ensemble des transports. Or, nous n’allons pas cesser de nous déplacer, mais nous pouvons relativement facilement migrer vers un régime végétalien.

Et le rapport avec la cigarette?
En fait, je crois qu’une personne rationnelle qui n’est pas végane devrait, minimalement, souhaiter que tout le monde autour d’elle devienne végane. Indépendamment de toutes considérations en éthique animale, il en va du bienêtre des humains, des humains actuels et de ceux des générations futures.
Le problème, c’est que le carnisme s’oppose à cette « vérité qui dérange ». Beaucoup d’entre nous n’ont pas du tout pris la mesure de l’impact de notre consommation de produits animaux sur la planète.

Ton dernier chapitre s’intitule « le véganisme est un humanisme ». Qu’est-ce que tu veux dire par là?
Je veux répondre au soi-disant argument selon lequel l’antispécisme serait « antihumaniste ». Je montre qu’on peut distinguer deux sortes d’humanisme : un humanisme exclusif qui est une sorte de suprématisme humain (comme il y a un suprématisme blanc) et un humanisme inclusif qui est tout à fait compatible avec le fait de se soucier du bienêtre des membres des autres espèces.

Tu t’attaques aussi au cliché du végane misanthrope.
Oui, on a des données empiriques qui montrent qu’en réalité, c’est exactement le contraire. Les végétariens et les véganes sont non seulement plus empathiques envers les animaux que les omnivores — ça, on pouvait s’en douter. Mais ils sont aussi plus empathiques envers les humains. En tout cas, c’est ce que suggère l’activation des aires cérébrales.

Tu présentes le véganisme comme un nouveau mouvement moral et politique. En quoi est-ce politique? Et si le véganisme est politique, est-il de gauche ou de droite?
C’est un vaste sujet. Je crois que le véganisme est politique dans le même sens que le féminisme, l’antiracisme ou les luttes pour les droits des minorités sont politiques. Donc, en fait, c’est super politique, même si on peut reconnaître que ça élargit le sens traditionnel du mot « politique ».
En tout cas, les auteurs que je présente cherchent tous à inscrire la lutte pour les droits des animaux au sein des autres mouvements sociaux. C’est pour ça que ça fait beaucoup de sens, dans le mouvement végane, de parler d’écoféminisme ou d’intersectionnalité, ou encore d’utiliser le concept de  privilège.
Maintenant, est-ce que c’est de gauche? Je crois qu’il y a une logique générale de l’oppression – quelque chose qui est lié à la dominance sociale, à la recherche de privilèges, justement – et que tous les mouvements progressistes devraient chercher à contrecarrer cette logique. Et ça, oui, je pense que c’est de gauche. C’est peut-être davantage une définition morale que politique de la gauche, mais pour moi, lutter contre toutes les formes d’oppressions, c’est de gauche.

Dans ce chapitre encore, qu’appelles-tu l’argument indirect pour le véganisme?
C’est cette idée qui correspond, entre autres, à une intuition d’Angela Davis que je cite en exergue, à savoir qu’il doit y avoir un lien entre la manière dont on traite les animaux et celle dont on traite les humains en bas de l’échelle sociale. Or, on commence à avoir des résultats expérimentaux. Par exemple, des chercheurs canadiens ont montré – en gros – que plus vous avez tendance à être spéciste, plus vous « rabaissez » les personnes immigrées, par exemple. La bonne nouvelle dans tout ça, c’est qu’il semble qu’en insistant sur la proximité des humains et des animaux, on arrive (un peu) à faire diminuer le racisme entre humains. Autrement dit, on peut aussi promouvoir le véganisme parce que c’est bon pour l’égalité au sein de l’espèce humaine.

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Dans son livre Le végétarisme et ses ennemis (PUF, 2015), Renan Larue montre que les débats autour de la consommation de viande existaient déjà dans l’Antiquité grecque. Est-ce que ça veut dire que rien n’a changé depuis 2500 ans? 
D’abord, je dois dire qu’il est assez fascinant de voir comment les réactions aux arguments végés n’ont presque pas évolué dans le temps. On retrouve les mêmes stratégies mentales pour sortir du paradoxe de la viande. Mais du point de vue historique, je pense que Renan Larue a raison quand il dit que ce qui est nouveau, aujourd’hui, c’est qu’on voit le mouvement s’organiser. Comme dirait l’autre, le mouvement végane est en train de prendre conscience de lui-même.

Et pour conclure, dirais-tu que tu es optimiste ou pessimiste pour la suite?
Je suis assez pessimiste sur les changements climatiques. Le processus est enclenché. Il va de plus en plus affecter notre vie et, évidemment, celle des générations futures. On fait tous comme si de rien n’était (et moi le premier), mais on sous-estime considérablement l’ampleur du phénomène.
Pour ce qui est du véganisme, j’ai plus d’espoir. Les gens qui s’intéressent au progrès moral comme Steven Pinker identifient un progrès historique de la sensibilité à la souffrance de l’autre. Je crois au progrès moral. Je crois à l’extension du cercle de la moralité – pour reprendre l’expression de Peter Singer.
Personne ne souhaite faire du mal aux animaux. Nous avons simplement un problème de perception morale. Or, ce n’est pas parce qu’on ne perçoit pas la souffrance des animaux qu’elle n’existe pas. Dans le fond, toute cette souffrance – une quantité de souffrance qui dépasse l’imagination — vient en grande partie de nos biais mentaux, de notre psychologie. Pas de notre méchanceté. Quand on regarde ça avec un peu de recul, c’est quand même très très con.

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Martin Gibert
Voir son steak comme un animal mort: véganisme et psychologie morale.
Lux 2015
Parution en Amérique du Nord: 7 mai 2015
Parution en Europe: 21 mai 2015
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Illustrations dans l’article: Roma Velarde